?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

У моём ЖЖ уже пару раз были дискуссии по поводу возможного членства Турции в Евросоюзе. У меня в этом вопросе мнение в последние годы несколько поменялось, если раньше я был настроен более лояльно к приему, то сейчас я против членства даже в самом обозримом будущем. Виной тому политика самой Турции, которая в последние годы только ухудшается. Население этой страны более 70 млн., это значит, что при вступлении она получит примерно 80 мест в Европарламенте. Что это будут за депутаты, даже представить страшно. Пользы такая крупная делегация Европе точно не принесёт. Если депутаты из восточных стран при всём своём социальном консерватизме укрепили внешнюю и энергетическую политику ЕС, то турецкое присутствие будет представлять практически полностью деструктивное лобби, особенно в области прав человека и политики на Ближнем Востоке.
Однако я не поддерживаю тезис о том, что Турция не может быть в ЕС по географическому и религиозному признаку, как считают наиболее радикальные противники её принятия. Территориальное расположение в современном мире мало что значит и я, безусловно, на членство в ЕС Албании, Боснии и Герцеговины и Косово (разумеется, если они будут полностью соответствовать критериям). Просто в силу своей величины Турции всём желании ещё очень долго придётся добиваться вступления, а она к тому же идёт по неверному пути.


Опрос #1589490 Турция и ЕС
Этот опрос закрыт

Должна ли Турция стать членом Евросоюза?

Турция уже давно должна была вступить в ЕС. Плохо, что из-за противодействия правых это ещё не произошло.
4(23.5%)
Турция практически готова к членству в ЕС. Ещё немного реформ и через несколько лет путь будет открыт.
0(0.0%)
Турция может вступить в ЕС, но в довольно далёкой перспективе. Ей ещё надо много лет на проведение демократических реформ.
3(17.6%)
Вопрос о принятии Турции в ЕС не стоит на повестке дня. Нужно развивать отношения, но о вступлении в обозримом будущем говорить не стоит.
5(29.4%)
Турция не может быть в ЕС в принципе. Это азиатская мусульманская страна.
5(29.4%)

Комментарии

( 20 комментариев — Оставить комментарий )
sleepingtoss
8 июл, 2010 07:56 (UTC)
Вопросы вступления в ЕС обсуждать сейчас вообще неактуально, вступление в ЕС кого бы то ни было - вопрос чисто гипотетический.
Сейчас, когда стал виден кризис в Греции стало очевидно, что использование единой валюты при проведении различной налоговой политики старами ЕС порождает очень существенные проблемы. Чтобы их разрешить, надо либо ускорить интеграцию и проводить единую налоговую политику, либо отказаться от единой валюты. Ну и правда то, что ЕС в нынешнем виде - более бюрократизированная структура по сравнению с национальными правительствами, которая к тому же неприемлимо слабо контролируется избирателями.

В этих условиях европецам надо:
- определиться на счёт того, каким они хотят видеть ЕС;
- провести реформу ЕС, связанную с дебюрократизацией и решением проблем зоны евро.
sleepingtoss
8 июл, 2010 07:59 (UTC)
А когда станет понятней, что такое ЕС и чего хотят от него сами европейцы можно будет обсуждать вопрос включения кого бы то ни было в ЕС. А сейчас это просто разговор об отношении к Турции и к туркам...
grezev
8 июл, 2010 08:03 (UTC)
По поводу дебюрократизации полностью согласен. Но во-первых, членство в ЕС не подразумевает автоматическое вступление в еврозону. Во-вторых, вопрос о вступлении, например, Хорватии не гипотетический, а очень реальный.
sleepingtoss
8 июл, 2010 10:44 (UTC)
Хорватия - маленькая страна всё-таки. А вопрос будущего еврозоны сейчас ключевой для евросоюза, потому что как введение единой налоговой политики, так и отказ от евро слишком сильно изменят представления европейцев о будущем и перспективах ЕС.
grezev
8 июл, 2010 10:51 (UTC)
Вопросы евро и расширения почти не связаны.
sleepingtoss
8 июл, 2010 17:48 (UTC)
С провалом евро возникнет ощущение провала ЕС, изменится атмосфера. Такие серьёзные неудачи перевернут с ног на голову весь ЕС, что не может не повлиять на все аспекты деятельности ЕС...
vasyl_babych
8 июл, 2010 09:16 (UTC)
Да ну! Турция - это не Европа.
alekcnova
8 июл, 2010 10:56 (UTC)
Турцию уже давно должны были принять в ЕС. Плохо, что этого ещё не произошло. Да, принятие Турции может создать большие проблемы, но непринятие создаст со временем ещё больше проблем. 15-20 лет назад в Турции не было сильных исламистских партий, а сейчас там почти некому противостоять нарастающим исламистским настроениям. Фактически осталось только две силы: армия и исламисты… И в таком изменении виноват в первую очередь ЕС, который сам отталкивает Турцию от себя в сторону фундаменталистов. Нельзя же вечно турок кормить обещаниями. Запад вёл примерно такую же политику в отношении России 90-х и что получил? :(

Не принимая Турцию ЕС может и выигрывает в ближайшей перспективе, но рискует потерпеть очень сильное поражение в будущем. Кому будет лучше если прямо под боком ЕС и России появится Исламская республика Турция, этакий тюркский Иран, или того хлеще, второй Афганистан.
grezev
8 июл, 2010 11:05 (UTC)
Странная постановка вопроса. А с какой стати ЕС вообще что-то должен Турции? Евросоюз это сейчас не только экономический, но и политический союз, своеобразная семья. И чтобы её принять надо всё-таки учитывать мнение жителей Европы, а оно во многих странах очень отрицательное к этому вопросу. Это отчасти приводит к росту популярности националистических партий и евроскептицизму. Но главное, ЕС не проходной двор, чтобы туда вступить надо соответствовать правилам. Турция сама отказывается выполнять многие требования ЕС.
vasyl_babych
8 июл, 2010 12:17 (UTC)
Согласен. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.
alekcnova
8 июл, 2010 15:21 (UTC)
А с какой стати ЕС вообще что-то должен Турции?
Да не Турции, а себе. Думаете Европе будет лучше иметь под боком исламистское государство? Ну ради Бога, только пусть потом не жалуются.

надо всё-таки учитывать мнение жителей Европы
Ба, а когда в ЕС отменяли смертную казнь то мнение избирателей учитывали? Всегда ли политики должны следовать мнению народа? Кстати, Александр, если Вас изберут депутатом, то Вы будете всегда учитывать мнение народа или в первую очередь руководствоваться своими принципами?

отчасти приводит к росту популярности националистических партий и евроскептицизму
Ну да, проще поднимать рейтинг за счёт Турции, чем бороться с внутренними проблемами ЕС к которым Турция не имеет никакого отношения.

чтобы туда вступить надо соответствовать правилам
С этим я согласен. Но всегда можно найти компромисс. Например, принимать Турцию постепенно, разбив процесс принятия на части и обговорив чёткие условия вступления, а не так как сейчас: сделайте это и это, а мы потом, так и быть, подумаем, стоит вас принимать или нет.

Вспомните историю. В своё время страны Антанты наплевала на немцев и получили Вторую мировую войну. В начале 90-х страны Запада не захотели содействовать интеграции России в западное сообщество и получили страну в которой любые антизападные инициативы принимаются на ура. Пусть радуются, что Россия не «империя зла», как её иногда любят представлять и поэтому не является реальной угрозой для Запада. Теперь они мешают евроинтеграции Турции… Ну если люди не умеют учиться на своих ошибках, что ещё скажешь. Американцы гораздо умнее, но в ЕС они не входят.
grezev
8 июл, 2010 16:39 (UTC)
1. Сама логика мне не нравится. Типа "возьмите деточку к себе жить, а то она обидится и весь дом сожжёт". Европа не должна быть заложницей прихотей Турции. К тому же у меня большие сомнения, что она превратится в исламистское государство, там всё-таки свои традиции.
2. Вопрос принятия Турции в ЕС намного острее, чем отмена смертной казни. Настолько, что в некоторых странах большинство может проголосовать на референдуме за выход из ЕС. После вступления в силу Лиссабонского договора эта процедура вполне реальна. Принятие Турции не стоит того, что разрушать целостность ЕС.
3. Партии и политики обязаны прислушиваться к избирателям по ключевым вопросам, иначе на их место придёт кто-то другой и скорее всего это будут неприятные популисты. Пример Австрии самый яркий, там вынуждены быть против принятия Турции даже социал-демократы, поскольку такую позицию занимают более 80% населения. Такое нельзя не учитывать.
4. Не существует процесса принятия по частям. Есть статус подавшей заявку, кандидата и члена. Изобретать велосипед из-за Турции смысла не вижу. Статус кандидата она имеет уже давно. Страны Восточной Европы требования выполнили и вступили, Турция этого сделать не захотела сама. Когда ты хочешь чтобы тебя приняли куда-то, ты должен принимать условия, а не выставлять свои.
sleepingtoss
8 июл, 2010 18:21 (UTC)
1. Принятие более слабого экономически государства, тем более, жители котрого не разделяют европейских взглядов на жизнь, да ещё в условиях существования в Европе систем социальной поддержки, способно подорвать эффективность евросоюза. Даже принятие в ЕС Румынии и Болгарии уже породило серьёзные проблемы, к какого рода проблемам привело бы принятие Турции сложно себе представить.

Я согласен, что тот факт, что Турцию не взяли в ЕС, подтолкнул турков к радикальному и необратимому изменению внешней политики. Я лишь пишу о том, что кроме повода у подобного поведения есть и более глубокие причины, и они неизбежно привели бы к огромным проблемам в случае вступления Турции в ЕС. Например, плохие отношения аборигенов и турецких мигрантов в странах Европы точно также могли бы стать толчком к исламкому выбору как и непринятие Турции в ЕС.

2. Да, мнение жителей учитывать обязательно. Иначе государство превратится в бюрократического монстра.

3. Факт того, что огромная турецкая община не интегрируется в немецкое общество показывает, что турецкие мигранты неизбежно стали бы огромной проблемой Европы.
Популярность радикальных идей = провалы меэнстримных течений + отказ от откровенного диалога. Так, популярность национализма = проблема мигрантов из третьего мира + отказ от свободного обсуждения этих проблем со ссылкой на политкорректность.
alekcnova
8 июл, 2010 19:11 (UTC)
Ну предположим турецкая экономика вполне сопоставима с румынской, например, по ВВП на душу населения. А так конечно согласен с Вами. В своё время в ЕС была допущена ошибка. Нельзя было форсировать вступление новых членов, надо было принимать постепенно. Впрочем, что об этом говорить, всё равно, что сделано, то сделано.

Насчёт проблем при приёме Турции в ЕС я и сам писал. Да, проще не принимать Турцию в ЕС. Это даёт выигрыш в ближайшей перспективе, но может создать большие проблемы в дальнейшем.

Да, мнение жителей учитывать обязательно. Иначе государство превратится в бюрократического монстра
Это сложный вопрос. Есть немало примеров когда власти исполняли волю народа и ничем хорошим это не оканчивалось. Есть и примеры обратного. Я же не утверждал, что надо всегда игнорировать мнения избирателей? Просто иногда надо уметь пойти против доминирующего мнения, попытаться его изменить, а не заниматься популизмом. Кстати, учитывать мнение народа можно и без демократии. Главная ценность демократии это сменяемость властей. При демократии может быть всё. Восстания, массовые беспорядки, гражданские войны, терроризм и т.д. Но вот чего при демократии не бывает никогда — это революций.

огромная турецкая община не интегрируется в немецкое общество
Это неудивительно. Если бы в Германию турки приезжали в меньшом количестве, да ещё это были бы жители больших городов, тогда и интеграция шла бы успешнее.

турецкие мигранты неизбежно стали бы огромной проблемой Европы.
Мигранты, в т.ч. и турецкие уже являются проблемой. Вы думаете, что после принятия Турции в ЕС турки все сразу переселятся в ЕС? Вряд ли. Когда Польшу или Румынию принимали в ЕС тоже боялись массовой эмиграции. Опасения оказались излишними. Турки которые хотят перехать в страны ЕС и так туда переселяются.
sleepingtoss
9 июл, 2010 21:06 (UTC)
1. Так я о том и говорил. Румыния слишком слабая страна, её принятие в ЕС было, очевидно, ошибкой, а принятие в ЕС Труции было бы куда большей ошибкой хотя бы из-за больших размеров страны (а также другого представления о жизни самих турков, что тоже проблема).

2. Так восстание - это другое слово (с немного другой эмоциональной окраской) для обозначения революции. ;)

3. И миграция из Румынии в ЕС (в частности Италию) воспринимается местным населением как серьёзная проблема. Массовая эмиграция поляков в страны страрого ЕС имеет место. Просто поляки ввиду их жизненных установок не создают проблем местному населению, опасения, о которых вы говорили, оказались излишними в плане проблем, создаваемых поляками, а не в плане отсутствия миграции как таковой. Румыны некоторые проблемы создают. Турки создавали бы ещё большие проблемы - как в виду большей численности, так и ввиду большей разницы в жизненных установках.
alekcnova
8 июл, 2010 18:25 (UTC)
Спорить можно ещё долго…
А Вы взгляните с другой стороны. Есть страна которая много лет является союзником Запада, член НАТО, УЕФА, Совета Европы и других европейских организаций. Самая европеизированная страна из всех мусульманских, за исключением, может быть Албании и Боснии. И вот вместо того чтобы развивать сотрудничество перед ней просто закрывают дверь.

ЕС выгоднее иметь Турцию в качестве надёжного союзника и партнёра. Это возможно только в одном случае, если Турцию примут в ЕС. Альтернативы здесь нет. В данный момент Турция стоит на распутье. И в ней есть все возможности как для создания исламистского государства, так и для превращения в европейскую державу.

Ладно, это действительно очень сложный вопрос. Есть и вина Турции, в первую очередь это её позиция по курдскому и кипрскому вопросам. Есть и вина ЕС, в частности усталость от быстрого расширения. Но вопрос всё равно придётся решать или он решится сам…
grezev
9 июл, 2010 12:43 (UTC)
Re: Спорить можно ещё долго…
Я согласен, что Турция как партнёр Запада очень важна. НАТО и Совет Европы для этого подходят, но ЕС это более серьёзная вещь, требующая значительно большего доверия. Поскольку любая страна ЕС, а особенно такая крупная, может напрямую влиять на политику всех. Этого многие не хотят, и они имеют на это право. Я не против её вступления в принципе, но чтобы это произошло нужен консенсус, которого сейчас нет. ЕС только недавно преодолел институциональный кризис, но с ним пришёл и финансовый с кризисом в еврозоне. До сих пор не могут всех проблем решить страны расширения 2004 и 2007 года. Сейчас диалог идёт с балканскими странами. Вот когда все они смогут успешно интегрироваться, тогда и можно будет говорить о Турции. Думаю на это потребуется минимум лет 15.
alacsony
9 июл, 2010 20:12 (UTC)
Ну тут имхо парадоксальная ситуация.

По части экономических успехов и демократизации Турция при Эрдогане сблизилась к ЕС.
С другой стороны, в области внешней политики и в социально-культурном плане она движется в противоположном направлении.

Так что пускай лучше принимают Албанию.
norum_2
10 июл, 2010 08:27 (UTC)
Я затрудняюсь однозначно ответить на этот вопрос. Проголосовал за 4-й пункт, хотя согласен в какой-то мере и с 5-м.

Кроме того что Турция обязана прекратить исламистские поползновения, условием вступления в ЕС должно быть снижение турецкой рождаемости.
(Анонимно)
28 июл, 2010 06:52 (UTC)
турецким дикарям и головорезам всех времен и народов нечего делать в ЕС - это сообщество цивилизованных стран, а не клоака, в которую оно непременно превратится с втсуплением туда турок. И точка!
( 20 комментариев — Оставить комментарий )